Он-лайн конференция с Павлом Литвиновым

18 июля 2008 г. Новая газета.

Он-лайн конференция с Павлом Литвиновым

Добрый день всем! Добрый день, Павел Михайлович! У нас в гостях Павел Михайлович Литвинов - один из инициаторов и один из организаторов «демонстрации семерых». Вот 68-й год, что меня заинтересовало в анонсе: вас восемь человек было. Один из организаторов и инициаторов, т.е. не предполагает ли эта фраза, что кто-то пошел за кампанию.

Да, было несколько человек, включая мою будущую жену, жену Кости Бабицкого, Таню Великанову, и еще пару друзей, которые пошли только посмотреть что будет, но не были участниками демонстрации.

В 68-м году сколько лет вам было?

28 лет.

Что это такое было, гражданская позиция или желание показать себя?

Нет. Я себя психоанализировать не могу. Это было продуманная гражданская позиция. Чувствовал, что от моего имени в то время ввели войска в дружественную нам маленькую страну с целью подавить движение к свободе. Я чувствовал, что это был мой долг.

Но вы понимали последствия?

Да. Конечно.

Страха не было?

В принципе он бывал. Но вот в этот момент было достаточное возбуждение, помогало то, что я знал - за мою предыдущую деятельность меня все равно арестуют. В этот момент меня арестовали за демонстрацию, через два месяца - за книги о нарушении прав человека, о положении в лагерях, о людях, которых сажали в психушки. Я достаточно много выступал, и был в тот момент одним из лидеров небольшого диссидентского движения. Поэтому я был, как бы сказать, под прицелом. И это было ясно, что меня посадят. Вопрос - когда. Демонстрация дала им повод, но это принципиально ничего не изменило.

Дальше как у вас судьба сложилась? Вас все-таки посадили?

Да. Нас побили на Красной площади, повезли в милицию, потом в тюрьму КГБ, в Лефортово. Потом нас судили в Мосгорсуде. И неожиданно меня присудили к пяти годам ссылки вместо лагеря, хотя я ожидал много лет лагеря. Был такой приятный сюрприз. Потом этапом довезли меня в Забайкалье, и оттуда самолетом довезли до рудника, где проработал в течение пяти лет в шахтах электриком. Надо сказать, это место, где недалеко находится Михаил Ходорковский. Примерно тот же район.

Вы на «химии» были, практически…

Это не называлось «химией». Это совершенно конкретно называлось «ссылкой». «Химия» - это, практически, как у нормального гражданина, работа, относительная свобода передвижения. В ссылке я должен был всегда о своем местоположении говорить милиции. Могли вызвать КГБ, ко мне приходили с допросами, с обысками. Моя жена ко мне приехала, и моя дочь там родилась.

Скажите, что было примечательного в этом процессе. Допрашивали вас много в милиции? О чем спрашивали? Были ли какие-нибудь человеческие проблески в разговорах?

Были человеческие проблески. Это была прокуратура, а КГБ пряталась за их спиной. Они хотели «сыграть на понижение» - нас выставить нарушителями движения общественного транспорта. Это смешно – транспорт, как известно, на Красной площади не ходит. клеветали на Советский Союз. Практически, вопросы задавали о демонстрации. А про демонстрацию все было ясно, у нас была четкая простая позиция: мы пришли выразить протест против действий советского правительства, и это законно. В советской конституции написано, что каждый имеет право «демонстрировать». Так что проблем не было и нечего было обсуждать. У нас там были обыски, забрали массу самиздата, «Хроники» и многое других материалов. Но они не были приобщены к делу.

Вы помните фамилии следователей, которые вас допрашивали?

На демонстрации были агенты, которые нас били и арестовывали, они выступали на суде и делали вид, что как бы случайно оказались на Красной площади и были возмущены нашими лозунгами. Но они все работали в одной военной части – бюрократия не могла этого изменить. По их разговору, они друг друга не знали, и пришли на Красную площадь случайно. Мы их не боялись, и развлекались на суде, спрашивая знают ли они друг друга. Даже судья вызвал только троих из них, а остальных даже не вызвали.

Вы вернулись после отсидки, и как дальше жизнь складывалась?

Я вернулся, когда кончился мой срок, в конце 1972-го года в Москву. Вместе с семьей - женой, дочерью и сыном - вернулись на свою квартиру. Сразу же началось давление - мне не давали прописки в Москве, хотя по закону должны были дать. И были все время намеки, если я хочу получить работу – а в Советском Союзе один работодатель, ты не можешь пойти к частному предпринимателю. Ты должен получить работу у работодателя, если он не захочет, тогда все ты без работы. А если ты без работы - так называемый социальный паразит, тунеядец и прочее. Так вот, мне говорили, если я откажусь от своих убеждений, и буду призывать своих друзей прекратить компанию протестов, то я получу работу, получу прописку, и буду спокойно жить в Москве. Поскольку я этого не сделал, хотя свою деятельность не возобновлял сразу, поэтому я был без работы. Постепенно мне дали временную прописку, на год, и я пытался как-то найти себя в этой жизни. В это время людей допрашивали по разным политическим делам, арестовали моих друзей, Якира и Красина, они бывших узников сталинских лагерей. Они, к сожалению, не вынесли допросов и стали давать показания обо всех нас. И люди приходили с допросов и рассказывали мне, и я опять стал в центре, даже без своего желания, всего что происходило. А уже в конце августа 1973 года началась компания против Сахарова и Солженицына. Была такая статья в «Известиях» - «Продавшийся и простак», про Солженицына и Сахарова. И я тогда вместе с покойным другом Борисом Шахиным написал письмо в защиту Сахарова и Солженицына, которое опубликовали в «Вашингтон Пост». Его передавали по радио «Голос Америки», и после этого на меня стали сходиться все тучи, и КГБ за мной следило регулярно - ездили на машинах - в общем, было колоссальное давление. Я получил в этот момент два приглашения из-за границы: одно из американского университета, другое - от моей знакомой из Израиля. Уезжать я очень не хотел, но давление было все больше и больше. А 5 декабря 1973-го года была такая ежегодная молчаливая демонстрация в память узников ГУЛАГа, в день сталинской конституции, и все, и Андрей Дмитриевич Сахаров и многие другие приходили на Пушкинскую площадь, снимали шапки, и больше ничего не делалось. Обычно КГБ приходило, фотографировало и все расходились. Я был на пути на эту демонстрацию, и меня неожиданно окружило пять человек, огромных таких дубин, и сказали: «Павел Михайлович Литвинов, вы пройдете с нами». Я спросил: «Кто вы такие?». «Мы - сотрудники КГБ». «Мне с вами не о чем разговаривать». Тогда, вдруг. из-за их спины появился поменьше ростом и постарше человек - потом я узнал что он полковник, главный специалист по диссидентам, он знал обо мне все больше чем я - и он сказал: «Павел Михайлович, сейчас будет драка, и вы будете осуждены за хулиганство». Я посмотрел на них и подумал, что меня так побьют… и сказал: «Хорошо, я подчиняюсь насилию». Меня повели в отделение милиции на Гоголевском бульваре, и там этот человек назвавши себя, полковник, я, честно говоря, забыл его фамилию, он мне сказал, что знает мою деятельность, что я передаю на Запад информацию о политических процессах в Советском Союзе, и лучше всего будет, если я не хочу в лагеря на большой срок и не увидеть своих жену и детей, лучше подать на выезд. В общем, я пришел домой, поговорил с женою, с друзьями - все выглядело очень безнадежно - и я решил, что надо ехать. Это было то время, когда был выслан Солженицын. И я подал на выезд, и был в Америке в апреле 1974 года.

Тяжело переживали отъезд?

Ну, безусловно, тяжело, я не собирался. Я чувствовал, что моя родина здесь, Россия, Москва, и думал, что я нужен здесь. Но с другой стороны я думал о моей семье. Я просто сделал выбор, решил что отсидел, я поеду на Запад и смогу продолжать правозащитную деятельность. Я много лет продолжал свою деятельность и до сих пор не бросил: мы издавали в месте с Валерием Челидзе журнал «Хроники правозащиты в Советском Союзе», и переиздавали, когда стали выходить после перерыва «Хроники текущих событий», издавали книги. Я объехал всю Америку, весь мир, выступая, объясняя, что такое коммунистический режим, как они нарушают права человека, и пытался помочь людям вытащить их из тюрем. С переменным успехом, но, по крайней мере, это было главным, что делал. Для заработка я преподавал физику и математику, а главная задача моя была за последние тридцать лет и даже уже больше - старался на Западе привлечь к нашим проблемам.

Вот, интересно, вас здесь тут же забыли или появлялись ругательные статьи какие-нибудь?

Появлялись ругательные статьи. Но старались и забыть. Периодически, когда мой голос приходил через «Радио «Свободы» или через «Голос Америки» где-нибудь обругивали. Но, в общем, старались замолчать. Конечно, друзья знали о нас, но было очень трудно поддерживать контакты. Мы иногда звонили по телефону, потом эти телефоны обрезались. Кто-то из-за границы - из правозащитников – позвонит… Была такая Ирина Крис, она потом эмигрировала, ей позвонили несколько раз и - все, она жила без телефона. У нее была больная мать, она не могла ничего сделать, даже «скорую помощь» вызвать. Вот такой пример. Даже если и не арестовывали за это, была масса других способов: выгоняли с работы, отрезали телефоны и заставляли эмигрировать. Но контакты всегда продолжались.

Судьба у вас правильно сложилась по большому счету. В юности боролись с режимом. в возрасте вы стали… Вы стали консерватором?

Ну, я не определяю себя как консерватора, я скорее определил бы себя как либерала, но это надо объяснить.

Объясните, это очень важно объяснить – что такое либерал?

Либерал для меня, хотя определено это очень неточно… Концепция от слова «либерти», что означает свобода. Т.е. самое главное - это свобода. Свобода состоит из группы свобод, и самая главная - свобода слова. То есть либеральный человек тот, который считает свободу слова самым главным принципом. Вот и все. Первая поправка американской конституции. Конечно, масса людей считает, что либерал - это почти что социалист, я не социалист. Многие считают, что консерваторы - это лучше. Для меня это не проблема, потому что я, скажем… Сейчас мы в Америке, потому что я американский гражданин, переживаем 8 лет президента Буша. Я за Буша не голосовал, я довольно сильно его не люблю и считаю, что он сделал очень много совершенно неправильных политических вещей, и вону в Ираке, но это длинный разговор. Но я хочу сказать: главное не то, что он консерватор, а я, допустим, либерал, дело в том, что не должна одна партия засиживаться у власти очень долго. Если они засиживаются, они наглеют, они начинают давить, они начинают политику «кто не с нами, тот против нас», республиканцы начинают говорить, что от демократов ничего полезного не исходит - и в этом опасность. Поэтому чрезвычайно важно избрать и привести к власти другую партию сегодня, не потому, что мне нравится Обама, хотя он мне вполне нравится, но просто пора республиканцам уйти. И когда в России это станет возможным, чтобы были люди справа, а потом люди слева, и наоборот, и между ними была нормальная лояльная борьба - не то, что другие просто враги и ничего не заслуживают, кроме проклятий - есть одна группа, есть другая группа, между ними противоречия, противоречия решают в парламентской борьбе при полной свободе слова, и под контроле населения. Это все очень легко сказать и не так легко сделать в России, но тем не менее, пока этого не произойдет нормального развития не может быть.

В России все делается наоборот. Я вот что хотел узнать - вы Америку застали в 74-м году, прошло тридцать четыре года, можете поделиться своими впечатлениями - Америка другой стала, лучше или хуже?

Я не могу сказать что лучше или хуже, она сильно изменилась, как изменился и весь современный мир.

Вам комфортней стало жить в этом мире?

Я люблю жизнь. Америка свободная страна. Я могу по ней ездить, я могу говорить, я могу встречать людей, читать книги, сегодня могу пользоваться Интернетом, это прекрасно.

Вам не надо регистрироваться в Бостоне, когда вы приезжаете из Нью-Йорка?

Мне не надо зарегистрироваться.

А здесь вы зарегистрировались?

Здесь да. Это довольно противная и нудная процедура.

Вы в уведомительном порядке регистрировались или Вам разрешение давали?

Разрешение давали мне перед поездкой. Здесь это было уведомительно, но это надо было сделать правильно, в нужный день. Я не думаю, что мне должны были отказать, но все равно, надо было стоять в очереди, заполнять лишние какие-то анкеты. Но после того, что мне дали визу, я подумал, что ничего этого не надо было так делать. В общем, это неприятно, хотя не смертельно.

У нас все не смертельно, но из этих несмертельных мелочей пазл складывается довольно неприятный.

Согласен.

Вы следите за ситуацией в России?

Стараюсь.

То есть, «стараюсь» что означает - Вам не особо это интересно, или у вас достаточно времени нет?

Нет. Я сейчас вышел на пенсию после своего преподавания, времени у меня достаточно. Я сейчас заканчиваю свою книгу мемуаров, а все свободное время я слежу за тем, что происходит в России. Конечно, меня интересует американская политика, я слежу за тем, что происходит в Америке, но Россия – моя старая родина, я конечно о ней не забываю, очень за нее болею, интересуюсь.

Какие процессы происходят на ваш взгляд в нашей стране?

Ну, во-первых, я могу сказать, что из положительных вещей - сегодняшняя Россия, я хочу напомнить, более свободная страна, качественно более свободная, чем коммунистическая Россия, из которой мне пришлось уехать. Это страна, в которой можно путешествовать, страна, где я свободно сижу сейчас в центре Москвы и даю свободное интервью очень серьезной и критической газете, я выступал по радио. Это конечно замечательно, хотя совершенно ясно, что правительство Путина, а теперь и Медведева стараются все больше и больше контролировать средства массовой информации, телевидение, и, разумеется, все это далеко от настоящей свободы. Я считаю, тем не менее, есть открытость и люди могут отстоять, и придти к какому-то демократическому развитию.

А вы заметили, что в течение последних полутора-двух лет вновь началась антиамериканская риторика, на самом высшем уровне причем?

Да. Очень неприятная, очень несправедливая и не заслуженная во многом. Хотя Америку есть за что критиковать, тем не менее, злобная критика, которая появляется здесь она никому не нужна. Она служит только для того, чтобы людей возбуждать. Америка как бы символ демократии, антиамериканизм, значит антидемократия, это - провоцирующая раздражение и ненависть народа риторика. Я говорил с одним молодым родственником, 14-ти лет, который повторял все самые примитивные анти-американские стереотипы, которые слышал

Он там живет?

Здесь, в Москве.

Что такое анти-американские стереотипы?

Ну, что Америка нагло пытается контролировать весь мир, что в Америке меньше экономической свободы, чем в России, что Америка агрессивна. Вот такого рода вещи. Что американская экономика вот-вот лопнет, а русская все больше улучшается. В общем, скучно об этом говорить, но вполне милый московский тинэйджер мне это повторял. Явно он принес это из школы, от друзей, не из семьи, это где-то циркулирует. Ясно, что это не пришло из Интернета, потому что все любят смотреть американские фильмы, играют в американские компьютерные игры. В общем, на самом деле, давление американской культуры и бескультурья глубоко во всем мире и Россия не исключение. Но не понимания и не желание понять, что такое Америка, что это демократическая страна, что если она делает ошибки, то эти ошибки могут корректироваться, какова бы не была власть у Буша, а полного контроля у него нет, в конечном счете, он будет переизбран - вот этого люди не понимают и не хотят понять.

Будет ли у Буша преемник, возможна ли вообще такая процедура?

Никакого преемника быть не может, но часто уходящий президент поддерживает кандидата от своей партии.

Это играет какое-нибудь значение?

Если президент популярен, то значение какое-то играет, безусловно, голос его играет роль. И, безусловно Буш поддерживает Маккейна, но сегодня Буш настолько непопулярен, что Маккейн старается сказать что он анти-Буш. Так что его поддержка может оказаться «поцелуем смерти». И Обама критикует Маккейна, заявляя, что если победит Маакейна – это будет третий срок президентства Буша. Это конечно не соответствует действительности, и Буш ничего сделать не может, он может только помешать Маккейну.

Вы помните такие моменты, когда вы стали только преподавателем и перестали заниматься правозащитной деятельностью, в силу, скажем, невозможности контактов с СССР?

Я все равно занимался, не прекращал.

В каком качестве?

Ну, вот вместе с Валерием Челидзе, я уже упоминал, у нас было издательство, мы получали самиздатовские материалы, машинописные, копии, фотографии книг. Доходили материалы из лагерей, которые были вынесены бог знает каким способом, мелко написанные «ксивы», говорящие о голодовках в лагерях, об избиениях и лишениях, которым люди подвергались. Мы публиковали независимо от того приходили они в Россию или нет. Кроме того, наши материалы использовались «Радио «Свободой» и «Голосом Америки», так что мы все время что-то делали. Даже если у нас контактов было мало, мы все равно старались что-то делать. Я ездил по всей Америке, и выступал, и рассказывал что происходит, информации было достаточно.

Интерес был большой?

Интерес был огромный. Люди мало знают, заняты своими делами, Америка очень изоляционистская страна, где люди традиционно интересуются больше своими делами, но, тем не менее, всегда интересовались.

В сети появляются, вы, наверное, сами видели, ролики, опросы на улицах, из которых ясно насколько stupid Americans. Вот, Вы же преподавали?

Я преподавал в такой небольшой частной школе, но я ездил с лекциями, практически, по всем университетам - от Гарварда и Колумбии до Йеля.

И тоже тинэйджерам?

Да, моим ученикам было по 16-17 лет.

После разговора с вашим родственником - тинейжером Вы можете некий сравнительный анализ провести - что такое критика американского обучения, американской педагогики? Чем она отличается от нашей?

Понимаете, в Америке колоссальный спектр. Я могу сравнивать со школой советского времени, я мало знаю о сегодняшних.

Они не изменились практически, в массе своей.

Я бы хотел сказать, что в среднем советская школа, в особенности, в преподавании математики, физики, научных дисциплин довольно сильно вела середину. Но самые лучшие американские школы были лучше большинства самых сильных советских, но самые худшие американские школы были гораздо хуже худших советских, т.е., советские хорошо держали середину. Это – общее, что я могу сказать.
В американской лучшей школе гораздо больше возможностей: в физике больше аппаратуры, раньше пришли компьютеры, в целом, если преподавалась наука, то она преподавалась очень хорошо. Другое дело, что можно было кончить американскую школу вообще не изучая физики. Физика – факультативно. По математике, скажем, вся почти программа похожа на советскую школу, а физику можно было изучать факультативно. Это для меня было очень хорошо – всегда были студенты, которые хотели быть в моем классе, те 15-20 процентов изучавших физику. Но, конечно, гуманитарное преподавание было несравнимо с советским, т.е. на уроках истории - а я помогал нашим профессорам, историю вместе с ними преподавал - такое свободное обсуждение, они читали первоисточники, они спрашивали обо всем. Свобода дискуссий в американской школе неслыханная. И вообще американские тинейжеры не стесняются сказать, что они думают. Надо сказать, когда я сейчас стал встречаться с московскими более старшими студентами - я выступал вместе с организацией «Мемориал» перед бёллевскими стипендиатами - это более сильные студенты и аспиранты, со всех сторон Сибири и всех частей России. Меня очень приятно поразило, что они больше напоминали современных американских студентов, чем нас в советской школе. Т.е. свободное общение, не стесняются говорить даже глупость какую-нибудь или вещь, которая другим не понравится. Это меня очень радовало. Т.е. у меня такое ощущение, что происходит внутреннее освобождение российской молодежи. В этом смысле они мне сейчас стали напоминать, больше американских студентов. Конечно, в гуманитарном преподавании в Америке гораздо выше уровень.

Ну а как же распространенное мнение, что Силиконовая долина состоит наполовину из русских-российских-советских умов.

Еще индийских, китайских - это факт. В Америке огромная экономика, которая открыта и которая привлекает людей. Лучшие умы приезжают из Индии, самые лучшие компьютерные специалисты приезжают в Силиконовую долину. Русские некоторые эмигранты приезжают поработать и уезжают. Америка всегда славилась своей колоссальной экономикой и желанием развиваться. Возможностями она и привлекает самых разных людей. Я не знаю, по статистике кого больше, но американцы иногда любят заниматься другими вещами. Я как-то спрашивал у студентов, чем они хотят заниматься. Один говорит: «Яя хочу быть промоутером спорта». Он мог бы заниматься и компьютерами, но ему гораздо интереснее организовывать боксерские матчи. Вот такие вещи. А русские приезжают с желанием  делать программирование, сделать Google, это другая вещь. Америка открыта, там не возмущаются что приехал русский специалист. Там есть раздражение, когда более низкого уровня приезжают рабочие - открыта практически граница с Мексикой, сбивается заработная плата, масса каких-то вещей. Но, в принципе, Америка рада, что приезжают люди, потому что в конечном счете это хорошо для американской экономики, для американского развития.

А Вы никогда не думали, - история, конечно, не имеет сослагательного наклонения – но, что было бы, если Ваша жизнь продолжалась бы в Союзе?

Я бы пошел в лагерь на много лет. Другого варианта не было. Там были мои друзья. Сергея Адамовича Ковалева – мы были вместе - арестовали через год после того, как я эмигрировал, и он провел в лагере 7 лет. Это была моя компания, я не мог уйти из диссидентской жизни, это была вся моя жизнь. Работу бы мне не дали. Может быть, после этого я стал бы активным в российской политике, я не знаю. На самом деле, меня очень волнуют права человека, но я не политический активист. Вот как мой хороший знакомый, о котором я писал, Владимир Буковский - он выдвигает себя в президенты, дай Бог ему здоровья. Я не думаю, что из этого что-то выйдет, но всякую симпатию и поддержку ему я готов оказать. Я бы не стал этого делать, это не мой характер. Но для меня то, что происходит в России - защита людей, справедливость российской политики - чрезвычайно важны.

Вы застали своего деда, вы знали его?

Да. Мне было двенадцать лет, когда он умер. И мы были большими друзьями, но он, конечно, не говорил со мной о политике. Он жил всегда очень осторожно, он знал, что такое сталинские времена. Сталин его не арестовал, но он спал с пистолетом под подушкой, чтобы застрелиться, если его придут арестовывать.

Я не ошибаюсь - у вас есть английская составляющая в крови?

Да - бабушка моя, Айви Вальтеровна. Дедушка был из основателем большевистский партии. Он возил большевистскую газету «Искра», возил оружие для рабочих восстаний, он был, так сказать, менеджером революционного движения. Потом, когда он был во Франции, в эмиграции, он продавал золото, которое Сталин и Камо в Грузии во время экспроприации и грабежей украли, его арестовали, потом передали в Англию, и Англия дала ему политическое убежище. И там, находясь в Англии, он встретил такую эксцентричную английскую писательницу, журналистку, она работала у него как секретарь-машинистка, и они поженились. И мой отец, и моя тетка родились в Лондоне.

Я хотел задать вопрос по поводу адаптации в Штатах, но тут мне пришла мысль, что я то знаю, что у Вас бабушка была англичанкой. Проблем с языком, наверное, с детства не было?

Да. В общем, я всегда был более бунтовщиком в семье, и понимал то, что говорила моя бабушка по-английски, но никогда с ней всерьез не занимался. Но вот мои двоюродные сестры  Маша Слоним и Вера - они свободно говорили по-английски, ведь девочки, были ближе к бабушке, и поэтому с детства говорили по-английски. Я понимал, я читал, даже переводил с английского на русский, но говорить я практически начал за границей. Т.е., мой английский мог бы быть гораздо лучше.

Практически, у Вас две родины: Россия, по происхождению, родина и Штаты, в некотором смысле, тоже.

Штаты, безусловно, моя страна, я гражданин Соединенных Штатов и очень этим горжусь. Мне там очень нравится. Меня Россия очень интересует, она мне близка, но я, безусловно, американский гражданин.

Павел Михайлович, тут задают наши читатели вопрос: «Уважаемый Павел Михайлович глубоко уважаем ваш поступок. Мой вопрос касается вашего отношения к «Маршам несогласных»: считаете ли вы эту форму протеста действенной сегодня? Спасибо, Екатерина Пригорева.

Это очень хороший вопрос. Я никогда никого не звал ни на какие демонстрации в свое время, даже на ту, в которой участвовал - мы пришли как независимые люди. Это не в моем характере. Но, безусловно, мне очень симпатичны те люди, идея «Марша несогласных», это очень хорошо. Но я не могу взять на себя ответственность и сказать, что всем надо идти на эту демонстрацию, но, по-моему, это одна из мирных демонстраций с серьезным риском. Без риска, наверное, ничего не достигнешь. Я считаю, что это очень важное дело, конечно. Я глубоко уважаю Каспарова и других. Мне не все нравятся активисты этого движения, но я думаю это необходимый этап. Могут быть и другие формы, но это - одна из форм.

Похожи Штаты на Россию?

Люди похожи, я принципиальной разницы между русскими и американцами не вижу. В свободной стране люди легче притираются друг к другу, они делают глупости, но, в общем, нету постоянной ненависти и видения в человеке врага, если он думает по-другому. Это - чрезвычайно большая разница, и это воспитывается поколениями, такие взаимоотношения. В Америке все есть, и хорошее, и плохое, как и в России. Уверен, что в России количество разных талантов среди людей разных национальностей ничуть не меньше, чем в Америке. Но для того чтобы это все это реализовалось, нужно создать хорошие привычки, а привычки к демократии в России нет. Но какие- то шаги сделаны, и я надеюсь что они произойдут.

Интересно, бюрократия такая же в Штатах? Как сочетается свобода с бюрократией? У нас как-то не сочетается.

Бюрократия бывает всякая. Бюрократия необходима, потому что без бюрократии нельзя достичь многих целей. Нельзя помочь бедным старикам, медицине. Для всего нужна бюрократия. Нужны чиновники, которые работают и это осуществляют. Без этого ничего не может быть. Бюрократия со всеми недостатками останется. Она будет во всех странах. Вопрос в том, чтобы эта бюрократия была под контролем. Вопрос в том, чтобы не брали взятки. Чтобы не было коррупции, была прозрачность - в этом разница. А бюрократия... Я массу встречал идеалистических людей, которые шли работать именно в бюрократы, работать в социальных службах. Моя дочь, можно сказать, профессиональный психолог работатет с детьми в Лос-Анжелесе, ее работа - это помощь детям, что называется по-английски Foster children, здесь у нас называется «патронаж». Там всегда есть психологическая проблема. Патронаж намного лучше, чем детские дома, но всегда проблема. Она ответственна за все, что там происходит. Это ее работа. Часть ее работы - психологический совет, а другая часть работы - бюрократическое решение: забрать детей отсюда, отдать туда. Она с детства работала с детьми, она любит, обожает их, но она – бюрократ, но ддай Бог, чтобы было побольше такого рода бюрократиии. Само слово бюрократизм ничего не значит, оно должно быть под контролем. Должны быть выборные люди, конгрессмены, члены парламента, которые должны прийти к бюрократу и спросить: «Что ты здесь делаешь?». Безусловно, бюрократы не должны заниматься бизнесом. Что меня пугает в России сегодня – это сращение правительства и бизнеса, и парламента, и думы, и правительства. В Америке бывает это, но каждый раз скандал. В общем целом, американская бюрократия не коррумпирована. Она может быть неэффективна, иногда, бывает, взятки встречаются, но в целом она не коррумпирована. И, в общем-то, идешь к чиновнику, и они, как правило, дружелюбны, и ты достигаешь цели. Они прекрасно владеют компьютерами, а тут, я смотрю, все делается по старинке.

У нас президент выступил, и сказал: если не будете знать компьютер, ищите другую работу.

Очень хорошо, я поддержу его.

На таком уровне решаются такие вопросы – это весело…

В Америке это решается автоматически, там не нанимают людей, которые не владеют компьютером, они все должны уметь. Секретарь сейчас в Америке проходит трехнедельный курс компьютерной грамотности. Это улучшает бюрократию. Кроме того, от всего остаются следы, труднее стереть. Сейчас вот, если разные конгрессмены, бюрократы совершают какие-нибудь неблаговидные поступки, то это можно найти, в электронной почте тоже остаются следы.

Один замечательный человек написал у нас на форуме, он живет в Штатах, не помню где. Так вот, он написал, что уехал в Штаты для того, чтобы честно работать, и чтобы честная работа приносила достаточные средства для существования. Простая постановка вопроса.

Да, абсолютно.

Скажите вы следите за делом Ходорковского?

Ну, насколько могу да. Я даже писал - было мое письмо опубликовано в «Нью-Йорк таймс» несколько лет назад - в его защиту. Но я не знаю достаточно материалов из его обвинения, но то, что это политический процесс и то, что самого успешного из российских бизнесменов грубо арестовали и забрали успешно работающий бизнес с довольно смешным и не справедливым процессом - это очевидно. Даже если он виноват, в суде этого не было доказано. Ясно, что его судили за то, что у него были политические амбиции и за то, что он помогал через свой фонд «Открытой России», и за то, что пытался сделать свой бизнес более прозрачным - я считаю, что это было замечательно. А действовал он в 90-х годах по правилам, по которым действовали все. Это не значит, что это был хороший способ приватизации.

Кажется, основатель династии Рокфеллеров произнес замечательную фразу, не уверен за точность цитаты: я мог бы отчитаться в своем состоянии за каждый цент, исключая первый миллион.

Да, если и не сказал, то мог бы сказать. И первое поколение Рокфеллеров было... Другое дело, что сейчас нету времени и должны делать честнее Я думаю, что тут вина и Ельцина и Гайдара и многих других, что приватизация пошла таким путем. Но что Ходорковский, наиболее успешное и положительное явление в российском бизнесе, должен отдуваться за все эти ошибки и преступления - это безобразие.

Вот тут задают читатели вопрос: «Уважаемый Павел, (почему-то так Вас называют) что можно сделать для освобождения Ходорковского, Бахминой и, добавлю от себя, Алексаняна?».

Продолжать говорить в их поддержку. Я встречал адвоката Шмидта, мы с ним несколько раз разговаривали в Америке – замечательный человек, умный, достойный, в лучших традициях русской адвокатуры. Надо давить на правительство, чтобы оно перестало давить на суд и на местную власть, и выпустили его. Пусть досрочное освобождение или пересмотреть дело каким-то образом. Только это, только это. Если будет достаточно давления и это будет неприятно правительству, то его могут выпустить. Конечно, гарантии нет.

Скажите, Вы после 1974 года когда в первый раз приехали в Россию?

Первый раз я приехал в 1990 году.

Что Вы испытывали на подлете к России?

Я был в чрезвычайном возбуждении, волнении и ностальгии. Первые дни я ходил почти на воздухе. Каждый обшарпанный московский дом у меня вызывал слезы, потому что это была совсем другая архитектура по сравнению с Нью-Йорком. Ну, и конечно, лица моих друзей, родных… Когда я уезжал, это было словно похороны. Я не думал, что когда-нибудь увижу свою семью, своих друзей. Правда, моим родителям разрешили за два года до этого меня посетить, что было достаточно неожиданно. Но когда я прилетел – в 90-м году – я еще был в «черном списке». Мне дали визу только после компании, появления статей в газетах, мол, вот идет перестройка, а Литвинову не разрешают приехать в Москву. И мне дал МИД визу без КГБ. Поэтому когда я прилетел, пограничник, который сидел в «Шереметьево», увидев мой паспорт, вдруг набрал что-то в свой примитивный компьютер, сразу закрутились зуммеры, пошли звонки. Ясно было, что какой-то страшный террорист приехал. Но я не думал, что меня арестуют, скорее всего, пошлют обратно. Стою уже в депрессии и, вдруг, вижу - направляется ко мне такой пожилой полковник КГБ, такой статный, высокий человек. Думаю, наверное, он хочет со мной побеседовать. И вдруг из-за его спины с одной стороны появляется мой отец, с другой – депутат Верховного Совета РСФСР Сергей Адамович Ковалев. Они привели этого полковника, и он меня провел. Это еще был Советский Союз. Но уже на последнем издыхании. Это было, конечно, чудно - первый приезд. С этого времени я был 11 раз, так что сейчас это совершенно не так чувствуется. Страна страшно меняется, я уже не чувствую, что это та же страна. Но все равно это моя страна, которой я интересуюсь.

«Страшно меняется»… Страшно - в хорошем смысле слова?

Страшно в смысле сильно. Да. Ну, в чем-то в хорошем, в чем-то и в плохом. В общем, меняется. На поверхности – застройки, количество автомобилей, что необязательно хорошо, пробки, совершенно неслыханные. Не могу сказать, что это хорошо. Но изменения колоссальные. Это видно. Какая-то жизнь происходит. И я не считаю, что она закрыта. Я вижу людей, которые очень пессимистически настроены. Если бы я жил здесь, может быть, я точно также чувствовал, но у меня есть другая перспектива. Я думаю, что ситуация не так плоха, как многие думают, в политическом плане. Но я здесь не живу.

Но, тем не менее, это приятно, когда люди – коренные россияне из бывшего Союза, находясь так далеко и так долго, оптимистически смотрят на процессы, происходящие в своей стране.

Ну, по крайней мере, с надеждой. Я бы не сказал оптимистически. Но с надеждой.

Спасибо Павел Михайлович. Удачи Вам! Хотели бы Вы еще что-то сказать? Может быть, мы что-то не затронули в разговоре?

Конечно, я желаю удачи читателям и слушателям «Новой газеты», очень интересной газеты, замечательной. Уважаю журналистов этой газеты и считаю, что она заслуживает всякой поддержки. Это главное, чтобы я сказал. Потому что не так много серьезных и независимых источников информации в России. Я считаю, что надо поддерживать независимые источники информации. И без борьбы - через неправительственные организации, через какие-то формы ненасильственного сопротивления - ничего не изменится. Это надо помнить. Без этого ничего не произойдет само по себе. Вот это очень важно. Конечно, каждый хочет жить своей жизнью. Я уважаю людей, которые хотят заработать для себя и для своей семьи, ездить отдыхать в хорошие места… Это очень приятно. Я сам люблю хорошую жизнь, но этого недостаточно, есть другие вещи, чрезвычайно важные.

Этого вполне достаточно, если это для всех.

Если это для всех, но этого никогда не бывает. Необходима оппозиция. Сегодня, я думаю, в России должна появиться некая левая оппозиция, левая только в том плане, что она должна защищать интересы людей, которые находятся в худшем положении. Потому что правые, условно говоря, люди сегодня довольно успешные. Это самые талантливые, сильные, образованные люди. Они могут хорошо заработать, в общем-то, даже если им не нравится то, что происходит сегодня в политической жизни. В общем, они могут довольно успешно жить в сегодняшней России. А в это время, когда жизнь в какой-то степени улучшается, появляется много денег через развитие промышленности, особенно через полезные ископаемые – нефть и т.д., нужно позаботиться о тех, кому хуже всего. И в этом смысле должны быть какие-то левые движения. К сожалению, единственное левое серьезное движение – это Коммунистическая партия, которая до сих пор не отреклась по-настоящему от своего ленинско-сталинского прошлого.

Они, по-моему, объявили себя наследниками КПСС.

Вот это очень печально, потому что если бы они сделали то, что сделали какие-то бывшие коммунисты в Восточной Европе, которые стали какими-то социал-демократическими партиями, это было бы очень хорошо для страны. Я слышал несколько дней назад выступление очень толкового коммуниста (не помню его фамилию), который говорил о жалобе партии признать последние парламентские выборы недействительными. Было очень серьезное выступление. К сожалению, правые партии по-настоящему не присоединились к коммунистам. А это чрезвычайно важно, не важно даже, если суд откажет, важно, что конструктивная критика должна приходить. Должно происходить какое-то движение. В данный момент я – не левый и не правый, я просто верю, что только с этими противоречиями, без демонизации своего противника, может произойти какое-то изменение. Вот этого бы я пожелал вашим слушателям – понять эту простую и очень несложную вещь.

Спасибо. Все озабочены этой проблемой, не столь конкретной проблемой, как Вы сказали, социал-демократического движения, а вообще в принципе проблемой оппозиционного движения, которое разрушено в России. Переругались все со всеми на этом крыле.

Это очень просто. Потому что эта «Единая Россия» - это просто партия правительства, в ней никакого партийного смысла нет, она просто пытается стать новой КПСС без идеологии.

Колоссы на глиняных ногах – это наше национальное развлечение.

Да. Должны быть настоящие движения. Все страны успешны, где эти движения существуют.

Даст Бог! Мы иногда приглашаем к себе сюда лидеров этого крыла. И надеемся, что когда-нибудь, в ближайшее время, произойдет сдвиг в этом направлении.

Я думаю, что это произойдет. Не думаю, что зажим, желание зажима и идеология зажима так последовательны, как некоторым кажется. Самое страшное явление, я думаю, это сращение бизнеса с правительством. Потому что это труднее всего искоренить. Это самая глубокая форма коррупции, которая возможна.

Это было заявлено и в прощальной речи Путина, и в первых заявлениях Медведева: о том, что борьба с коррупцией – это главный вектор.

Это слова. Я верю, конечно, что они оба хотят этого, но готовы ли они сказать это всем своим друзьям, которые так глубоко участвуют в правительстве и в то же время участвуют в бизнесе. Этого не должно быть.

Очень хочется, чтобы на нашем веку еще удалось пожить в нормальном цивилизованном государстве под гордым именем «Россия», а не просто под тем же именем с гордыми выкриками отдельных товарищей, которые много кричат о патриотизме, при этом не делая ничего для того, чтобы стало жить лучше. Дай Бог, чтобы нам удалось пожить в таком государстве. Нам – это я имею в виду нам, потому что Вам-то удалось пожить или удается пожить в социально-взвешенном государстве.

Ну, мне да. Меня очень волнует, что происходит здесь, очень волнует, хотя я и американец.

Беседовал Сергей Асриянц

Оставьте, пожалуйста, свой отзыв

Вебредактор и вебдизайнер Шварц Елена. Администратор Глеб Игрунов.